« Comment arrêter la guerre ? »

Guerre et lutte de classe

Comment vous positionnez-vous par rapport au mouvement pacifiste ?

Kévin Crépin : Je vais être un peu provocateur : nous ne sommes pas des pacifistes. J’ai beaucoup de sympathie pour les pacifistes, je préfère bien évidemment les gens qui revendiquent la paix plutôt que les gens qui revendiquent la guerre. Mais nous ne nous situons pas uniquement du point de vue de la paix comme une abstraction.

Parce que nous considérons précisément, et c’est le sens de notre débat aujourd’hui, que la guerre, c’est le produit du capitalisme, c’est le produit de l’impérialisme.

À partir de là, il ne peut pas y avoir de manière d’arrêter la guerre sans cet affrontement avec l’impérialisme, sans cette lutte de classe avec l’impérialisme pour en finir avec la guerre une bonne fois pour toutes.

Vous connaissez la phrase de Jaurès : « Le capitalisme porte en lui la guerre comme la nuée porte l’orage. » Ces deux problèmes sont pour nous indissociables et donc, comme révolutionnaires conséquents, oui, nous voulons la paix, et pour la paix, il faudra la lutte de classe.

Comment motiver les grands syndicats à faire quelque chose, à bloquer le pays comme on l’avait prévu le 10 septembre dernier ?

En fait, il y a deux options. Soit on s’adresse sous la forme d’incantations aux dirigeants qui ne font rien depuis des années sur la question de la Palestine comme sur la question de la guerre en général. Il y en a qui sont très bons pour faire ça : ça produit très peu de résultats.

Ou alors, on prend les choses en main maintenant dans les syndicats, là où on est, en posant le problème, et en posant le problème de l’action.

Très concrètement, ce qui a été possible en Italie est possible partout. En Italie, 2 millions de travailleurs se sont mis en mouvement dans une grève pour la Palestine, pour arrêter la collaboration du gouvernement italien avec Israël. Ça suppose de bâtir un outil pour organiser cette résistance. Je crois que, modestement, c’est la prétention aussi de ceux qui cherchent à se rassembler autour du meeting international de Londres du 20 juin : rassembler cette force.

Rassembler cette force à la base, sans attendre effectivement des décisions des stratosphères, mais avec des syndicats qui prennent position dès maintenant sur le fait que non, on n’acceptera pas les coupes budgétaires, que non, on n’acceptera pas la militarisation forcée.

Et ça peut être au point de départ des actions minoritaires. Toutes ces mobilisations, que j’ai citées dans ma présentation, victorieuses, ont démarré par des mobilisations minoritaires. Effectivement, il n’y a pas un blocage aujourd’hui de toutes les universités contre la loi Yadan dans ce pays. Mais il y a eu la Sorbonne, mais il y a eu Sciences Po. Et à partir de là, ça pose la question dans toutes les facs pour nos jeunes militants. C’est la manière dont on procède. Et bien, on procède de la même manière dans le mouvement ouvrier.

Il faut qu’aujourd’hui, effectivement, il y ait une discussion qui soit menée dans les syndicats et qui pose la question de la grève, qui pose la question du blocage, qui pose la question des actions, parce qu’il n’y aura pas d’autre solution. Et c’est valable à la fois sur la question de la guerre, mais aussi sur les questions sociales, parce que les deux sont liées.

Des millions de personnes sont prises à la gorge.

On est en train d’organiser dans mon département un rassemblement pour le blocage des prix. Dans les diffusions, vous avez des personnes qui nous racontent qu’elles perdent de l’argent pour aller bosser parce qu’elles sont, pour beaucoup, à temps partiel. « Des fois, on va aller bosser pour deux heures. Là, les allers-retours nous coûtent plus cher pour aller bosser, avec le plein d’essence. » Et ça, c’est directement relié à la question de la guerre. C’est directement relié à la question de l’impérialisme. C’est directement relié, en fait, à toutes les questions.

Et donc, notre responsabilité, c’est d’appuyer tout pas en avant et d’aider à formuler les revendications partout où on est. Ce n’est pas une formule magique qui va tout résoudre en un jour, mais c’est le chemin qu’on ouvre à partir de l’action concrète et avec l’objectif, non pas de témoigner devant l’histoire, mais de gagner, de poser la question de gagner.

Parce que gagner, effectivement, c’est possible ; parce que gagner le retrait de l’accord de coopération militaire avec Israël comme ça a été fait en Italie, c’est possible. C’est quand même dingue par ailleurs que ce soit un gouvernement d’extrême droite qui suspende l’accord avec Israël et que Macron se retrouve sur cette question à la droite de Meloni ! Vous avez donc, à partir de là, une possibilité de gagner.

À propos de la guerre contre l’Iran

Le régime iranien a des caractéristiques qui ne sont évidemment pas démocratiques. Quelle est la position de la IV^e Internationale sur cette question ?

Kévin Crépin : Ce n’est pas à moi, depuis un pays impérialiste, de dicter de l’extérieur quel doit être le gouvernement d’Iran, ou quelle doit être la manière des Iraniens de s’en débarrasser. C’est au peuple iranien lui-même d’en décider et à lui seul.

Notre position, c’est aussi qu’il n’y a pas égalité entre un pays impérialiste et un pays sous domination impérialiste. Il n’y a pas égalité entre celui qui domine, qui est en situation de pouvoir dicter les conditions et qui généralise la guerre, et celui qui subit aujourd’hui l’agression impérialiste. Parce que dans cette situation, on ne peut pas faire comme s’il n’y avait pas la guerre en Iran : il y a une guerre, il y a des milliers de morts aujourd’hui. Il y a des bombes qui sont en train de tomber sur Téhéran.

Et c’est pour ça que le mot d’ordre : « Ni shah ni mollah » conduit, de facto, à se retrouver, d’une manière ou d’une autre, qu’on le veuille ou non, à légitimer aujourd’hui le discours d’une prétendue libération de l’Iran par les bombes.

À partir de là, notre position, c’est le soutien inconditionnel au peuple iranien. Il a déjà, par son propre mouvement, démontré par ailleurs que c’est à lui-même de résoudre ses problèmes et qu’il les résoudra en temps voulu : c’est un peuple qui a fait une révolution ouvrière (en 1978-1979, Ndlr) qui a été extrêmement puissante.

Notre solidarité aujourd’hui, elle se situe sur le terrain anti-impérialiste et sur le rejet absolu de cette guerre, de ses conséquences délétères. On considère – vous savez, c’est la formule de Karl Liebknecht qu’on cite tout le temps – que l’impérialisme, notre premier ennemi, il est dans notre propre pays.

Il n’y a pas égalité entre les nations, il n’y a pas égalité entre les États-Unis et l’Iran dans ce bras de fer. C’est la même chose que sur la guerre du Vietnam, c’est la même chose que sur la guerre d’Algérie. Je n’ai pas de commentaire à faire, comme militant français, sur le choix des Algériens, sur le régime algérien, sur ce qui a été leur combat, sur les actions y compris qu’ils ont menées, parce que ma position, en tant que révolutionnaire, c’est de dire que le peuple algérien était légitime à se libérer par tout moyen et à assurer sa souveraineté telle qu’il l’entendait.

À propos de la guerre en Ukraine

Vous semblez presque regretter que la défaite électorale d’Orban en Hongrie aura pour conséquence que l’argent européen qu’il était prévu d’envoyer à l’Ukraine sera débloqué. Quelle est votre position par rapport à l’aide qu’il faut apporter aux Ukrainiens ?

Kévin Crépin : Je n’ai évidemment pas de sympathie pour Orban, pas plus que pour le concurrent qui a remporté l’élection en Hongrie, si ça peut rassurer tout le monde.

Mais par contre, il faut voir en filigrane ce qui se dégage derrière ceux qui sont en train de se féliciter du résultat de cette élection. Ceux-là nous disent que c’est le rétablissement de la démocratie en Hongrie ; ce sont les mêmes qui veulent déverser encore plus de guerre en Ukraine, qui est déjà ravagée.

Alors qu’est-ce qu’on peut faire pour l’Ukraine ? Nous, nous soutenons un groupe de militants russes et ukrainiens opposés à la guerre et qui accueille les déserteurs. Ça, c’est une action concrète. Ces militants soutiennent de manière concrète tous ceux qui refusent la guerre, qui refusent de mourir dans cette sale guerre impérialiste qui est une guerre de proxy entre les États-Unis, l’impérialisme et tous les impérialismes européens à leur suite, et, de l’autre côté, la Russie de Poutine. Et depuis le début de cette guerre, notre position, c’est : ni OTAN ni Poutine. Nous refusons la guerre dont le peuple ukrainien, mais aussi le peuple russe, sont les otages avec un carnage sans précédent sur le sol ukrainien.

Ne doit-on pas mettre la question de l’Ukraine en parallèle avec ce qui s’est passé en Espagne en 1936, par rapport à la révolution espagnole, que les gouvernements européens n’ont quasiment pas aidée ?

L’Ukraine d’aujourd’hui n’a rien à voir avec la République espagnole de 1936. Zelensky n’a rien à voir avec les républicains espagnols.

Zelensky, c’est le produit direct de l’équivalent des oligarques russes sur le sol ukrainien.

Il est aujourd’hui est en train de livrer son pays à un pillage sans précédent. Coup sur coup : interdiction du droit de grève ; remise en cause du Code du travail ; vente forcée aux États-Unis de toute une série de terres agricoles ; pillage des minerais du sol ukrainien au profit de l’impérialisme américain ; interdiction de neuf partis politiques opposants à Zelensky, etc. Je crois qu’on peut difficilement comparer Zelensky à un républicain.

Par contre, oui, notre solidarité, elle va aussi bien au peuple ukrainien qu’au peuple russe victime de la guerre. Et le combat que nous menons pour le peuple ukrainien, c’est justement pour arrêter cette sale guerre en arrêtant les livraisons d’armes qui sont aujourd’hui l’outil pour piller à la fois les travailleurs des pays qui livrent des armes et pour piller l’Ukraine.

Et c’est sur ce terrain-là que s’exprime notre solidarité sans faille avec les Russes et avec les Ukrainiens.

Pour retrouver en intégralité l’introduction à la discussion, rendez-vous sur la chaîne YouTube du Cercle d’études Pierre-Lambert.